現代人は私的自由を半ば強制されてる

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1 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 03:10:21.476 ID:i/jM9zxR0.net
自分の周りにしか関心を持たないように仕向けられてる
息苦しい
どうせ仕向けるならもっと社会的なもっと公共的な何かを為そうとする方に仕向けてくれ

45 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:26:49.086 ID:yYWtd4GDM.net

障害者は生きてても社会に利益を与えないよ
ただそれを理由に殺していいの?
利益を生む能力のない人間は全員「障害者」になって生きる権利を失うの?
それなら私もいつかお払い箱(不要な人間)になるかもしれない

そうなったときの恐怖があるから暴力を反対するんでしょ、みんな「生きたい」んだよ。
生存本能だよね。強い立場と弱い立場では願うもの(幸福の対象)はやっぱ違うよ。
弱い人間は恐怖支配(独裁者)を恐れるよ。だから平等を願う。その平等を叶える過程で暴力というものが邪魔になる。ということだよ。
で、その暴力がなくなったとき、人は幸福を感じ福祉が充実している、と感じる、ということだよ。

君は優先順位が逆のようだけどね、守るより攻める、の意欲が強い。好戦的な人間だね。

28 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 04:52:33.768 ID:i/jM9zxR0.net

>>26
>>20で言ったように
僕はあらゆる暴力が肯定されるべきだとは
微塵も思ってない
不当に暴力を振るった者はその罪を問われるべきだし
そもそも不当でない暴力などあり得るのかと
言われれば何とも言えない
でも不当でない暴力など無いと決めつけられるほど
人は暴力というものを合理的、理性的に理解できているのだろうかとも思うわけ
合理主義を謳う現代社会でこそ暴力と合理的に向き合わなければいけないのではないか
ただただ暴力反対でいいのか

79 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 06:42:11.433 ID:i/jM9zxR0.net

>>75
>>66に戻るが
>>58で僕が言いたかったのは必ずしも
理性に回帰すべきということではない
そもそも肉体と理性の適正な均衡点がどこに
あるかを人はよくわかってないのではないかと思うから

30 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:03:11.215 ID:ywGtNrw60.net

あー言いたいことは理解した
公共の福祉の範囲内での自由は不十分だと言いたいんだな

35 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:10:22.207 ID:i/jM9zxR0.net

>>30
暴力を全否定して初めて成立しているようでは
公共の福祉もあまりに狭すぎやしないか

68 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 06:13:16.409 ID:IHEvOlCX0.net

>>65
お前がありがたがってる学生運動ってのは論理に熱を出していたわけじゃないってこと
ただ暴力を振るう理由が欲しくてその正当化に汲々としていただけ
そして彼らの中で正当化が完成してしまったから、その完成された調和の中でルーチンワークのように次々に仲間を殺していった

4 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 03:17:47.447 ID:i/jM9zxR0.net

>>3
そのくせ暴力でもって自分の自由を押し通すことは
社会を敵に回すことになる
とすれば言論でもってということになるけれども
そもそも言葉で何を主張したところで
発する人間の社会的地位が高くなければ(下手すると高くても)
誰も聞く耳なんて持たない

31 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:04:38.092 ID:ywGtNrw60.net

もしくは気概を理性で抑えることを強制されてると言っても良い
まあ現代社会じゃ当然だから仕方ない

54 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:34:41.844 ID:uF4xVOv7d.net

>>45
障害者が生き残れるという時点で社会的に貢献していると思うんだけど
それを無視してまで障害者を排除することに同意するなんて出来るのかな?

9 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 03:37:27.274 ID:BGUhLmyi0.net

ほーん
で?
いちいち同意求めんなks

20 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 04:12:31.450 ID:i/jM9zxR0.net

「大人げない」という言葉があるが
昔から大人たちこそが剣を振るいあい、銃を撃ち合ってきたのではないか
大人げないというなら人類みな大人げないのだ

もちろん暴力は何の制約も無しに振るわれて良いものではないけれども
何の条件も無しに個人の手から取り上げられて良いものでもない
如何に合理的制御の下に置き、どこまで個人の自由にしうるのか
暴力と真正面から向き合って、その在り方を考えるべきだ
いじめだって戦争だって、その結果次第では今よりは状況が好転するかも知れないのだから

55 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:36:20.354 ID:ywGtNrw60.net

>>53
書き方が悪かったな
ある思想的な状態を置いて施行されてるんじゃなく現実的な状態を置いて施行されてるんじゃねっつー

55 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:36:20.354 ID:ywGtNrw60.net

>>53
書き方が悪かったな
ある思想的な状態を置いて施行されてるんじゃなく現実的な状態を置いて施行されてるんじゃねっつー

24 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 04:30:37.833 ID:yYWtd4GDM.net

退屈とか退屈じゃないというヨーロッパの貴族的な感覚は確かに現代人特有だからな
ホームレスでもやればその考え方は変わるよ
本当の強い暴力に直面し無力を自覚したとき、人は平和を願わざるをえない。

13 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 03:48:30.546 ID:gWeOITtC0.net

暴力とは何かを考えず暴力の質を変質させたいだけというまるで意味がない主張

21 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 04:16:08.760 ID:yYWtd4GDM.net

喧嘩は強い奴がしたがるものなんだよ
だから>>1も無意識下で自信があるんだよ
でも弱い奴は暴力嫌なんだよ
分かる?

69 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 06:16:59.087 ID:uF4xVOv7d.net

>>59
そら、うんこな議論だ
弱いパターナリズムを否定できないだろ?
人が選択するときに何を考える?
現状を超える選択だけだ

52 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:34:00.184 ID:IHEvOlCX0.net

>>47
その結果が山岳ベース事件だぞ

人を殺すことに屁理屈つけてそれに縛られたせいでかえって歯止めが効かずに次々と殺していった
暴力を論理化しようとすると自動的に人を殺すことに近づくだけ

63 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 06:02:50.041 ID:i/jM9zxR0.net

>>59
崇拝とまで言うと確かに行き過ぎの感はあるが
天皇を敬愛することと個人の自由を尊重することは何も矛盾しないのでは

73 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 06:27:28.325 ID:ywGtNrw60.net

226や515は義憤か残虐性の発露か名誉欲か
さあどれだ
俺としては義憤であってほしいと思うけど

59 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:55:21.252 ID:yYWtd4GDM.net

日本人はアメリカの「個人の自由の尊重」を羨んでるよね。
動物、子供、(将来的にはロボット)の権利も進んでいるよね。
そういうのを見て羨ましいよね、でもそれは情報の制限が解けたからだよね。今でも天皇を崇拝してる日本人はいるけどさ。

例えば今の北朝鮮人がいくら金正恩を崇拝しているといっても
アメリカ人みたいに底辺にも裁判権やら生存権やら主張する権利が与えられていると知れば
一気に金正恩への信用が失墜し鬱積が爆発するかもしれないよね。

だから所詮世界の情報を「知らされてない」、知る権利がないが故の幸福なんだよね。今の北朝鮮人が持っているのは。
権利を与えられないことに不自由を感じる弱者はいるんだろうか?>>37のいうパターナリズムはそこが疑問点なんだよね俺はさ。

80 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 06:45:59.970 ID:IHEvOlCX0.net

>>79
暴力を認めたら余計わからなくなるだけだろ
レンジを広げるってことは曖昧な部分を増やすってことだ

27 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 04:46:07.320 ID:i/jM9zxR0.net

>>24
貴族的だというのはそうかもしれない
ただ暴力の渦中にあってこそ
人は心から平和を願うことができるとも
言えるじゃないか
そもそもそういう無法に振るわれる暴力を俺は否定してる
ただ、ともすると無法に振るわれかねないという
緊張感が、言論にも「言霊」とも言うべき生き生きとした意味を与えるし
日常の鬱屈として不健全な精神状態を改善させるのではないか
自分が何をすればいいか本当には分かっていないことは不幸なことだ
自分がなにをすればいいかが明白であるためには
そうさせるだけの切迫した理由が無ければならないのではないか

25 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 04:34:43.402 ID:i/jM9zxR0.net

>>21
そもそも喧嘩は必ずしも
強い奴だけがしたがるものじゃない
言ったように僕は喧嘩が弱いけれども
喧嘩になるほど何かに熱くなっていたいとも思う
喧嘩になったって一向に構わないほどの何かを持っている人をうらやましいと思う
もちろん大した理由もなく喧嘩を起こす人もいるけど
そういういつ喧嘩になるかいつ殴られるかという
状況に身を置いてこそ自分の守りたいものとか
手に入れたいものがはっきりするんじゃないのか
それがはっきりわかるようになるなら殴られたって構わないとは思わないか

26 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 04:36:02.489 ID:yYWtd4GDM.net

>>23
国家権力(警察)に不当な扱いを受けて逮捕されたときとか
弁護士に助けてもらうけど、そこで初めて反暴力を訴えてる人のありがたみが分かるってもんよ
合理的に考えてもらうことのありがたみとかさ、裁判とかになったら分かるもんよ。
暴力で解決になったらやりたい放題の中世時代に逆戻りだぜ?子供も親の私物化で虐待され放題だぜ?

41 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:16:37.685 ID:ywGtNrw60.net

無理
歴史の終わり曰く
ソ連崩壊と西側の勝利によって理性が勝利し気概は終わったと
まあそれを統合したものこそが最善なんだろうが現状不満を持ったまま平穏に生きざるを得ない

19 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 04:04:17.922 ID:i/jM9zxR0.net

>>17
社会的強者がVIPなんかやるもんか

子供の喧嘩が肯定的に捉えられることがあるが
なぜ子供に限る必要があるのか
子供の喧嘩は成長に必要なこともあるからとでも言うつもりか

50 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:32:56.396 ID:ywGtNrw60.net

文章はキチガイそのものだが書く内容は一理ある
中庸を貴ぶならば現実はより活発であるべきだし不可知論の側面から言えば暴力の全否定も良くないかもしれない

でも現実の法律ってのは道徳や理想じゃなくなあなあの政治と弱者の活動によってできてるわけだね
だからまあこんなスレが立つんだろう

40 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:16:13.203 ID:i/jM9zxR0.net

>>37
与えられてるのは情報だけじゃない
生まれ育った環境が十人十色である以上
「個人の自由な選択」なるものは
実際は結局個人の自由意思によらない外部要因
が多くを占めていると言わざるを得ない

67 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 06:09:49.095 ID:yYWtd4GDM.net

>>63
例えば今、
当たり前のようにある政治家を選ぶ権利(投票権)はアメリカと戦争するまでなかったっていうね。信じられないけどさ。
で、たしかに権利というのは「行使しない自由」も保障しなければならないよね
でも実際、国民投票権には投票しない自由もあるからほとんどの国民は投票しないよね、特に若者とか。

だからといって権利をとりあげるってのは議論の方向性としては違うんじゃないのかなあとは思うんだよね。

78 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 06:36:24.835 ID:gWeOITtC0.net

政治的宗教的人種的背景を加味せずに海外の文言引用して論破ゲームしてた世代だよな
いまだに美化してるからすごいわ

5 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 03:23:48.938 ID:i/jM9zxR0.net

>>4
そもそも言葉で状況を打開できるとか何かを変えられる
なんてのはその言葉を真剣に受け取ってくれる相手がいて
始めて成り立つことで
まともに受け取る意思が無かったりその言葉を信用しなかったり
する相手に対して暴力が出てきた
その意味でいつの時代も言葉の背後には暴力があったわけで
赤の他人に自分の言葉を聞かせたい、聞くだけじゃなくて内容を理解させたい
考えさせたいという場合に相手にそうさせるだけの緊張感を与えるのが暴力による裏付けではないのか

81 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 06:48:40.218 ID:yYWtd4GDM.net

>>78
オウム信者も最初は世界平和を願っていたはずなのに
いつの間にか麻原(独裁者)の都合に振り回されていたよね

彼は選挙で負けたとき「これからは武力(暴力)でいく」と宣言したらしいね。
カリスマリーダーはいつの時代も洗脳力があるけど、赤軍とか学生運動にもそういうリーダーがいたんだろうね。

つまり一人一人が思考放棄してたんだろうね。それはなぜかというと敵(社会、国家権力)があまりに強大すぎるからだよね。
だから例えば今でいえば橋下とかさ、「ここまで強くいうならこの人についていけば現状変えられるんじゃ・・・」と思いたかったんだよね。

結果的にそのリーダーがやばかったっていう、ヒトラーとかもその類だが。
で、ただそういうリーダーに「ついていきたい」って思わせるほど弱者が逼迫するような心理状態にさせてる社会も悪いよね
ってことを言いたいんだよね俺は。

12 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 03:47:46.120 ID:i/jM9zxR0.net

>>7
>>8
>>9
すぐに他人を煽って憚らないという心理は
インターネットでは許されるけれども無論現実生活で
許容できるものではないだろう
仮にこうした言語状態を「腐敗」または「退廃」していると
解釈するならばその退廃は間違いなく暴力の無条件の否定から
生じていると見るほかない

49 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:30:27.572 ID:akxlrdyla.net

徳?孔子が好む奴の事か?

2 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 03:10:50.411 ID:Bi4Yktx/p.net

自由って一体なんだい?

8 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 03:36:38.979 ID:gWeOITtC0.net

結論ありきの本末転倒マンか

75 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 06:28:21.148 ID:IHEvOlCX0.net

>>71
制度として暴力を認めないからこそ抵抗帯になるんじゃん
この状態として暴力を振るうってことは制度から逸脱するってことだ
人の社会的生物としての恐れが暴力を抑止する

72 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 06:25:25.548 ID:IHEvOlCX0.net

>>70
だからそんなもんないっつの
暴力への強烈な欲求がありそれを正当化する詭弁があっただけ

38 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:13:07.302 ID:IHEvOlCX0.net

安易もなにも時代が変わったとしか言いようがないだろ
逆さ吊りにして棒でしばく折檻が不適切で拳骨は適切であるという根拠は?

34 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:09:34.494 ID:yYWtd4GDM.net

>>28
まあその不当や正当も定義が難しいけどな
物理的な暴力(殴ったり)による教育は体罰になるし
現代では言論による暴力(パワハラ)なんかも体罰だし
解決手段としての体罰はやめましょうという流れになってるけど
不当とか正当の定義が難しいんであって正当な場合は暴力は認められてるよね?

例えば白人警官が黒人を射殺するとか、日本でも障害者は社会の害悪だ!といって障害者を数十人を殺した相模原の事件とか
その体罰を与えるやり方が過剰なものであってはならない部分が問題視されてるんでしょ
罪と罰そのものを禁じようという動きは世界中どこもないよ

17 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 03:56:29.581 ID:yYWtd4GDM.net

いかにも社会的強者の考え方で自己中心的すぎる
却下

65 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 06:08:44.727 ID:i/jM9zxR0.net

>>52
暴力を論理化すべきだとは思わない
もとより暴力と論理は相容れないもの
でも中庸のような形で相容れない両極の
共存が理想とされる以上
暴力と論理もまた共存を目指すべきではないか
その方策を探すべきではないか

39 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:13:24.937 ID:i/jM9zxR0.net

>>31
当然だから仕方ないと諦めていいのか
じゃあ具体案を出してみろと言われればぐうの音も出ないが
>>14と同じ理屈で気概と理性を調和する道を模索すべきではないのか
少なくとも歩みを止めてはいけない気がする

43 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:22:44.556 ID:ywGtNrw60.net

まあ気概の証明はそんな鬱屈した現実に勇敢な精神をもって立ち向かうことこそで証明できるのかもしれない

44 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:24:42.057 ID:uF4xVOv7d.net

>>40
その通りだね
人は生まれた瞬間から、いや生まれる前から
与えられたモノに反応するだけなんだよね
原理的にパターナリズムから逃れることは不可能だということ
つまりは、選択の自由とは縛られた概念でしか成り立たない

57 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 05:45:39.768 ID:yYWtd4GDM.net

金正恩が本当に恐れているのは
アメリカや日本ではなく、党内の幹部や人民のクーデターだという説もあるよね。

それはやはり弱者は常に平等(強者にとっては逆転)を願っているという証明でもあるよね。
それを権力者側は自覚しているんだよね。だから必要以上に権力を誇示したがるんだよね。いつの時代もさ。

だからそのスレタイの「現代人」がどっちの立場に依存しているかが鍵だよね。結局さ。

77 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 06:29:32.942 ID:IHEvOlCX0.net

>>74
そのレトリックに現実のすり替えが多用されているから

22 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 04:17:47.721 ID:i/jM9zxR0.net

スレを立てた時は退屈な私的自由に向かって追い立てられていると思ったがそうじゃない
暴力の全否定こそが私的自由とそれに支えられた私的生活を退屈なものにしていたのだ

10 :以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/04/30(月) 03:42:49.100 ID:i/jM9zxR0.net

そもそも言葉によってであろうが暴力によってであろうが
人間は常に互いに対立と和解を繰り返しているわけで
暴力をただ封印するだけでは対立が生命の危機までになる
可能性を激減させ「いくら対立しても大丈夫」な状態を作り出したに過ぎず
それは対立から鋭い緊張を奪い、近代文明が重んじるところの言論活動からすらも
覇気を無くさせたことになるのではないか

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